Mit Katrin Mees und Mathias Oliva y Hausmann

Kaum ein Thema wird derzeit so intensiv diskutiert wie die Transformation der Bauwirtschaft. Kreislaufwirtschaft soll Ressourcen schonen, Emissionen reduzieren und die Versorgung mit wichtigen Rohstoffen langfristig sichern. Vieles davon ist technisch bereits möglich. Dennoch bleibt zirkuläres Bauen häufig die Ausnahme. Warum gelingt es so schwer, funktionierende Ansätze in die Breite zu tragen? Darüber spricht Katrin Mees, Leiterin des Berliner Büros des Deutschen Abbruchverbands, mit Mathias Oliva y Hausmann, Referatsleiter im Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen. Gemeinsam diskutieren sie die strukturellen Hürden der Transformation, die Bedeutung von Rohstoffsicherheit und die Chancen einer konsequenten Kreislaufwirtschaft.

Wandel ist nichts Neues – ein Blick ins Ruhrgebiet

Katrin Mees: Mathias, wir wollen heute über Kreislaufwirtschaft, Transformation und die Zukunft des Bauens sprechen. Bevor wir aber in die Fachthemen einsteigen, möchte ich mit einer persönlichen Beobachtung beginnen: Wir beide sind im Ruhrgebiet groß geworden. In einer Region also, in der Wandel nie etwas Abstraktes war. Zechen sind verschwunden, Industrien haben sich verändert, ganze Stadtteile wurden umgebaut und neu erfunden. Hat dich das geprägt?

Mathias Oliva y Hausmann: Vermutlich mehr, als man als Kind wahrnimmt – wenn auch eher aus der Betrachterperspektive: Meine Familie hat den Strukturwandel am eigenen Leib nicht erfahren müssen. Aber man hat in Herne gesehen, was passiert, wenn von außen Prozesse auf eine Stadtgesellschaft einwirken, die man nicht verhindern kann. Meine Kindheit verbrachte ich im Herner Stadtteil Wanne-Eickel. Als dort die Hülsmann-Brauerei geschlossen wurde, standen die Gebäude leer – dort haben wir als Kinder gespielt, Dinge abgeschraubt und neu zusammengefügt. Das ging damals schon spielerisch in Richtung Kreislaufwirtschaft. Einige Mitschüler waren Kinder von Kohlekumpeln – ein Beruf, den es heute praktisch nicht mehr gibt. Was ich mitgenommen habe: Es gibt keinen dauerhaften Stillstand. Auf derselben Fläche entsteht immer wieder etwas Neues – und wer vorausschauend handelt, handelt im besten Sinne nachhaltig.

Katrin Mees: Das ist interessant, weil wir heute wieder über große Transformationen sprechen. Nur sind die Herausforderungen andere. Es geht um Klimaschutz, Ressourcensicherheit, Kreislaufwirtschaft, Energiewende. Gleichzeitig wird Veränderung oft als Bedrohung wahrgenommen.

Mathias Oliva y Hausmann: Ich glaube, Wandel ist immer auch eine Chance, dass etwas besser wird – auch wenn der Blick vieler zu stark auf den Verlust gerichtet ist. Wichtig ist, zwei Perspektiven zu unterscheiden: Wer seinen Arbeitsplatz verliert, erlebt Wandel anders als die Gesellschaft insgesamt, für die er Ausdruck von Weiterentwicklung sein kann. Wir müssen versuchen, dass beide Seiten profitieren und möglichst niemand zurückbleibt. Das Ruhrgebiet ist grundsätzlich ein gutes Zeichen: Heute ist daraus eine sehr grüne Landschaft geworden. Aber die hohe Arbeitslosigkeit zeigt auch, dass viele Menschen mit dem Wandel zu kämpfen haben.

Das Problem ist nicht die Technik, sondern das System

Katrin Mees: Genau das beschäftigt mich bei der Kreislaufwirtschaft. Eigentlich sind wir in einer außergewöhnlichen Situation. Die Probleme sind bekannt. Die politischen Ziele sind formuliert. Technische Lösungen existieren. Viele Unternehmen arbeiten längst erfolgreich mit Recyclingbaustoffen, Rückbaukonzepten oder wiederverwendeten Bauteilen. Trotzdem bleibt Kreislaufwirtschaft häufig die Ausnahme und nicht die Regel. Warum?

Mathias Oliva y Hausmann: Weil die eigentliche Herausforderung nicht die Technik ist. Man kann landauf, landab wunderbare Beispiele für gelungenes kreislaufgerechtes Bauen finden, beispielsweise auch Gebäude aus wiederverwendeten Bauteilen. Das Problem ist das System, in dem wir leben: Es ist über Jahrzehnte gewachsen und in alle Bereiche verzweigt: kulturell, politisch bis in die technischen Normen, die Regelwerke, Zuständigkeiten und die Honorierung hinein. Und es ist in eine Wirtschaftsweise hineingewachsen, die Rohstoffe gewinnt, nutzt und am Ende entsorgt. Dadurch fällt es oft schwer, die Ideen der Kreislaufwirtschaft in den Arbeitsalltag zu integrieren.

Katrin Mees: Also weniger ein technisches als ein strukturelles Problem?

Mathias Oliva y Hausmann: Genau. Es geht um Wissen, Zuständigkeiten, Haftungsfragen, Honorierung, Standards, Beschaffung und viele andere Aspekte. Die Strukturen sind über lange Zeit gewachsen. Deshalb dauert ihre Veränderung ebenfalls lange. Die eigentlichen Bremsen sind struktureller Natur. Das ist wahrscheinlich die wichtigste Erklärung dafür, warum Transformation langsamer verläuft als viele erwarten.

Katrin Mees: Hinzu kommt, dass Unternehmen ihre Transformation im laufenden Betrieb bewältigen müssen. Während Politik und Verwaltung Zeit benötigen, um Gesetze und Rahmenbedingungen weiterzuentwickeln, müssen die Unternehmen weiterhin Aufträge erfüllen, ihre Mitarbeiter bezahlen und wirtschaftlich arbeiten. Sie können nicht einfach pausieren, bis das neue System fertig ist. Die Veränderung muss also stattfinden, während das bestehende System weiterläuft.

Mathias Oliva y Hausmann: Absolut. Dabei dürfen wir die Bauherren nicht vergessen – sie bezahlen am Ende die Baumaßnahmen. Sie bauen, weil sie einen konkreten Bedarf haben: Der eine eine Fernwärmeleitung, der nächste ein Krankenhaus. Mit Kreislaufwirtschaft verdienen sie ihr Geld nicht. Deshalb müssen wir deutlicher machen, welchen Mehrwert sie jedem Beteiligten bietet. Und das sind weniger die Zahlen, wie viel Abfall anfällt. Das haben alle verstanden. Im Vordergrund muss der Nutzen stehen. Ein wesentliches Argument ist die langfristige Sicherung unserer Rohstoffversorgung: dass die Rohstoffe da sind, wenn Bedarf besteht.

Was muss Politik regeln und was kann die Wirtschaft selbst gestalten?

Katrin Mees: Gleichzeitig beobachten wir immer wieder dieselbe Diskussion. Die Wirtschaft fordert klare und verlässliche Rahmenbedingungen. Wenn neue Regelungen kommen, werden sie schnell als Einschränkung wahrgenommen. Wo liegt aus deiner Sicht die richtige Balance?

Mathias Oliva y Hausmann: Politik kann und sollte lenkend und vorausschauend tätig werden: Ziele und Leitplanken definieren, Randbedingungen festsetzen. Was sie auf keinen Fall tun sollte, ist, konkrete technologische Lösungen vorzuschreiben – also vorzugeben, welche Materialien zu verwenden sind. Innerhalb der Randbedingungen, die unsere gemeinsamen gesellschaftlichen Ziele verwirklichen lassen, muss der Raum frei bleiben, in dem die Akteure am Markt die beste Lösung finden können.

Katrin Mees: Das bedeutet aber auch, dass die Argumentation für Kreislaufwirtschaft breiter werden muss. Lange Zeit wurde sie vor allem als Umwelt- oder Klimathema diskutiert. Inzwischen sehen wir aber, dass Rohstoffversorgung und Lieferketten zunehmend zu wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Fragen werden.

Mathias Oliva y Hausmann: Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Wenn wir über Kreislaufwirtschaft sprechen, sprechen wir längst nicht mehr nur über Abfallvermeidung oder Emissionsminderung. Wir sprechen über Rohstoffsicherheit, Versorgungssicherheit und Resilienz.

Jeder Beteiligte in der Bauwirtschaft hat ein Interesse daran, dass benötigte Materialien auch in Zukunft verfügbar sind. Wenn wir Kreisläufe verlangsamen und Materialien länger im Kreislauf halten, reduzieren wir Abhängigkeiten und stärken unsere wirtschaftliche Stabilität.

Katrin Mees: Gerade die vergangenen Jahre haben gezeigt, wie verletzlich globale Lieferketten sein können.

Mathias Oliva y Hausmann: Ja, und genau deshalb gewinnt Kreislaufwirtschaft auch wirtschaftlich an Bedeutung. Das Besondere: Die Wertschöpfung ist eher regional – bedeutend gerade mit Blick auf die Handelskonflikte, die sich weltweit entfachen. Regionale Stoffkreisläufe schaffen Wertschöpfung vor Ort und machen uns unabhängiger von internationalen Entwicklungen. Das ist ein sehr greifbarer Vorteil.

Qualität sichern – Kreisläufe ermöglichen

Katrin Mees: Ein häufig diskutierter Punkt ist dabei die Qualität von Sekundärrohstoffen und wiederverwendeten Bauteilen. Kreislaufwirtschaft funktioniert nur, wenn Materialien sicher und nachvollziehbar eingesetzt werden können.

Mathias Oliva y Hausmann: Da besteht weitgehend Einigkeit. Niemand möchte Umwelt- oder Gesundheitsstandards absenken. Das Kreislaufwirtschaftsrecht wurde vor allem aus dem Umweltrecht entwickelt, wobei der Boden- und Grundwasserschutz stark im Vordergrund stand. Das sind berechtigte Ziele, die aber teilweise Hemmnisse erzeugt haben. Qualitätssicherung ist der Schlüssel zur Weiterverwendung – sie geht mit Nachweisen einher. Wenn jede Prüfung erneut und gewissermaßen zwanzigfach erfolgt, weil das Vertrauen fehlt, wird es zu komplex und zu schwer. Wir schauen uns deshalb an, wo sich der Fokus verschieben muss. Und wir müssen die Abfallhierarchie, wie sie die EU vorgibt und im Kreislaufwirtschaftsgesetz umgesetzt ist, bei den oberen Stufen – der Wiederverwendung – stringenter umsetzen. Platt gesagt: Es kann nicht sein, dass ein intaktes Bauprodukt durch den Ausbau automatisch nahezu zu Abfall wird, obwohl ich weiß, was ich damit machen möchte. Das ist durchaus erkannt.

Katrin Mees: Gleichzeitig benötigen wir Vertrauen in eine funktionierende Qualitätssicherung. Wenn Sekundärmaterialien entsprechend aufbereitet, geprüft und qualitätsgesichert sind und die Anforderungen an den Umwelt- und Gesundheitsschutz erfüllen, müssen wir auch die Voraussetzungen dafür schaffen, dass sie tatsächlich wieder eingesetzt werden können. Sonst sichern wir zwar die Qualität, erschweren aber gleichzeitig die Kreislaufführung.

Mathias Oliva y Hausmann: Genau darum geht es. Wir müssen überlegen, an welchen Stellen die Rahmenbedingungen so weiterentwickelt werden können, dass Schutzinteressen gewahrt bleiben und gleichzeitig Kreislaufführung erleichtert wird.

Nicht immer fehlen Gesetze, manchmal fehlt das Wissen

Katrin Mees: Gleichzeitig sollten wir vielleicht auch selbstkritisch sein. Nicht jede Herausforderung lässt sich durch neue Gesetze lösen. Vieles wäre unter heutigen Rahmenbedingungen bereits möglich.

Mathias Oliva y Hausmann: Das sehe ich genauso. Ein Beispiel: Häufig heißt es, die Leistungsbilder der Architekten und Ingenieure bildeten Kreislaufwirtschaft nicht ab. Aber es gibt hier kein verbindliches Preisrecht mehr – es gilt Vertragsfreiheit, Leistungsbilder lassen sich aushandeln. Die meisten Planenden sind jedoch keine Juristen. Viele würden die Spielräume nutzen, wenn man ihnen etwas an die Hand gäbe. Es fehlt oft nicht das Recht – es fehlt das Wissen. Das ist nur eines von vielen Beispielen. Deshalb denken wir darüber nach, was man bereitstellen kann, damit das rechtlich Mögliche auch tatsächlich genutzt wird.

Katrin Mees: Damit sind wir beim Bauherrn und bei den Planenden. Dort liegen für mich die entscheidenden Hebel. Je früher klar ist, was ein Projekt leisten soll und welche Anforderungen an Nachhaltigkeit und Kreislaufwirtschaft bestehen, desto besser kann es geplant werden. Wenn erst während der Ausführung der Wunsch nach Recyclingbaustoffen oder einer Nachhaltigkeitszertifizierung aufkommt, wird es kompliziert und teuer. Nachhaltigkeit darf deshalb kein Zusatzthema sein, das man irgendwann später noch ergänzt. Sie muss von Anfang an Bestandteil der Aufgabenstellung sein.

Mathias Oliva y Hausmann: Genau. Der Bauherr bestellt letztlich die Leistung und muss deshalb von Anfang an das Richtige bestellen. Dabei ist er auf kompetente Beratung angewiesen, und die leidet manchmal darunter, dass das Wissen fehlt. Was erst im Nachgang kommt, kostet am Ende doppelt so viel. Und dann heißt es wieder, wie teuer Nachhaltigkeit doch sei.

Katrin Mees: Gleichzeitig sehe ich durchaus positive Entwicklungen. Gerade bei jungen Fachkräften scheint das Thema inzwischen selbstverständlich geworden zu sein.

Mathias Oliva y Hausmann: Das ist auch meine Wahrnehmung. Gerade durch die Nachhaltigkeitsbewertungssysteme der vergangenen fast zwanzig Jahre dringt das Wissen zunehmend vor. Am besten erkennbar bei den jungen Menschen, die es im Studium mitgelernt haben und keinen Umlernaufwand mehr haben. Auch die handwerklichen Berufe haben da in den letzten Jahren eine Menge gutgemacht. Davon werden wir zunehmend profitieren.

Warum erzählen wir Transformation eigentlich immer als Verzicht?

Katrin Mees: Vielleicht müssen wir aber auch die Erzählung ändern. Nachhaltigkeit wird häufig als Geschichte des Verzichts erzählt: weniger verbrauchen, weniger bauen, weniger dürfen. Dabei gäbe es auch eine andere Perspektive.

Wir können Ressourcen intelligenter nutzen. Wir können Rohstoffe länger verfügbar halten. Wir können neue Geschäftsmodelle entwickeln. Wir können regionale Wertschöpfung stärken und neue Arbeitsfelder schaffen.

Mathias Oliva y Hausmann: Die öffentliche Diskussion geht viel zu stark auf das Verlieren hinaus und zu wenig auf die Zuversicht, dass man gewinnen kann. Ich verstehe, dass Existenzängste aufkommen und man Zustände bewahren möchte. Aber der heutige Ressourcenverbrauch lässt sich nicht dauerhaft weiterführen. Am Ende müsste die jüngere Generation die Zeche zahlen. Dabei ist Kreislaufwirtschaft ein Gewinnversprechen: Es steckt Wertschöpfung drin, eher noch regional, und es geht um Resilienz – die EU hat mit dem Critical Raw Materials Act das Ziel gesetzt, bis 2030 ein Viertel des Bedarfs an kritischen Rohstoffen durch Recycling zu decken. Wie nötig das ist, habe ich selbst erlebt: Bei meinem Holzfußboden waren die Sägewerke überlastet, die Angebote lagen am Ende dreimal so hoch wie kalkuliert. Kreislaufwirtschaft ist beides: ökologische Notwendigkeit und wirtschaftliche Strategie.

Katrin Mees: Und sie schafft Zukunftsperspektiven. Denn Kreislaufwirtschaft bedeutet nicht nur Umwelt- und Klimaschutz, sondern auch neue Tätigkeitsfelder, neue Dienstleistungen und neue Formen des Wirtschaftens.

Wenn du eine Sache ändern könntest …

Katrin Mees: Dann kommen wir zu meiner Schlussfrage. Die möchte ich künftig allen Gästen stellen: Wenn du an unserem heutigen System eine Sache ändern könntest, damit die Zukunft besser im Kreis läuft, welche wäre das?

Mathias Oliva y Hausmann: Ich würde genau die Stelle ändern, die wir vorhin schon angesprochen haben: dass ein technisch intaktes Bauteil allein durch seinen Ausbau zum Abfall wird, obwohl feststeht, dass es wiederverwendet werden soll. An diesem Punkt bündeln sich Haftungsfragen, Rechtsstatus und Vertrauen – also vieles von dem, worüber wir heute gesprochen haben.

Katrin Mees: Mathias, vielen Dank für das Gespräch.

MEES & MORE – Das Gespräch geht weiter

Wie gelingt Transformation, wenn sich nicht nur Technologien, sondern auch gewachsene Strukturen und Denkweisen verändern müssen? Und was können Politik und Bauwirtschaft dabei voneinander lernen?

Wer mehr über die persönlichen Erfahrungen, unterschiedlichen Perspektiven und Gedanken von Katrin Mees und Mathias Oliva y Hausmann erfahren möchte, kann sich die erste Folge von MEES & MORE #1 – Können wir Wandel eigentlich lernen? vom 24. September 2026 in der urbaniq-Mediathek vollständig ansehen oder anhören.

In der nächsten Folge wird es juristisch: Mit Rechtsanwalt Gregor Franßen von der Kanzlei Franßen & Nusser geht es um die Frage, wie wir von einer linearen Gesetzgebung zu einem Rechtsrahmen kommen, der zirkuläres Wirtschaften ermöglicht – und warum dafür vielleicht mehr Kreislaufwille statt Entledigungswille notwendig ist.